[IL CLUB FINALMENTE ALLEGRI] - JUVENTUS

[tomlovin]

Al momento trovo solo questo: https://it.wikipedia.org/wiki/Deloit...l_Money_League
Arriva solo al 2005, ma dà un'idea di come le cose fossero lievemente diverse.

Sì, che all'epoca la Juve fosse una delle più ricche lo sapevo.
Era sul "la più ricca" che non mi ritrovavo: per quel che ne so io, la Juve non lo è mai stata.
E occhio, perchè la differenza tra la Juve e il Real dell'epoca può sembrare poca cosa, con gli occhi di oggi. Ma, all'epoca, 40-50 mln erano una cifra seria.

Comunque, a vedere quelle classifiche e a paragonarle con la situazione odierna ...

Mi riferivo solo al mercato interno, in cui la Juve faceva un po' il cazzo che voleva (Miccoli mandato a giocare in Portogallo perché non voleva cambiare procuratore ).

L'ho scritto io, non Vermont.
Ma comunque, pure sul mercato interno, Moggi faceva parecchio ma non era paragonabile al Bayern odierno: in diversi casi ha dovuto rassegnarsi a non poter prendere i giocatori che voleva perchè comunque la concorrenza (anche interna) c'era.
La Bundesliga odierna, invece, è diventata veramente roba dei bavaresi, credo che gli unici che potranno dargli un po' di fastidio (ma alla lunga, non nell'immediato) sono quelli della Red Bull.

[felaggiano]

Sì, che all'epoca la Juve fosse una delle più ricche lo sapevo.
Era sul "la più ricca" che non mi ritrovavo: per quel che ne so io, la Juve non lo è mai stata.
E occhio, perchè la differenza tra la Juve e il Real dell'epoca può sembrare poca cosa, con gli occhi di oggi. Ma, all'epoca, 40-50 mln erano una cifra seria.

Sì ma come ho scritto quella classifica arriva al 2005, io parlavo di qualche anno prima: mi pare di ricordare che la Juve fosse al primo posto (o vicinissima) ma non trovo nulla, e chiaramente essendo passato del tempo è facile che mi sbagli.

[Bobo]

, mentre i pochi giovani che prendono o finiscono in under 23 o a marcire nelle serie minori perché qui vige la mentalità che devono andare a farsi le ossa mentre altrove debuttano in prima squadra a 17/18 anni.

A me sti discorsi lasciano sempre un po perplesso.

Ma se banalmente non avessimo 17-18enni così forti da giocare in prima squadra?

Non mi pare che tutti sti ragazzi mandati in giro siano jn generale diventati fenomeni altrove, no?

Il rinnovo a Cuadrado è una follia.

Ha già rinnovato? Ufficiale?

Cmq è uno dei migliori giocatori che abbiamo, imho il rinnovo alle giuste condizioni ci sta

. Lo puoi fare solo con la competenza, appunto, scovi talenti, li vendi a peso d'oro e usi quei soldi per migliorare gradualmente la squadra per arrivare a competere con i migliori, che è poi quello che stavano facendo alla Juventus fino a Cardiff, da lì non si è avuto il coraggio di rinnovare la squadra preferendo continuare a puntare sugli stessi pensando che facendo la follia economica ronaldo si sarebbe iniziato a vincere anche la Champions, mentre invece è stato l'inizio del declino.

Non so, a cambiare abbiamo cambiato, al massimo lo abbiamo fatto male

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[Manu]

Soprattutto i loro preparatori atletici

I nostri preparatori atletici vanno bene. Sono gli atleti che fanno la differenza

[tomlovin]

Eh, si sa che in Inghilterra (ma anche in Germania e, in misura minore, in Spagna) nascono solo atleti mentre da noi nascono solo tardoni... dev'essere quella, la spiegazione.
E' questione di genetica.

A me sti discorsi lasciano sempre un po perplesso.

Ma se banalmente non avessimo 17-18enni così forti da giocare in prima squadra?

Poco ma sicuro.
Ma il problema è tutto là: com'è che dai vivai della Juve escono solo seghe? Com'è che il massimo che è venuto fuori è un Kean (che secondo me si avvicina pericolosamente alla definizione di sega)?
Risposta: i loro vivai sono strutturati e organizzati in un certo modo, i nostri no.

[Manu]

Che trollata di basso livello... semplicemente certe squadre comprano buona parte degli atleti migliori, d'altronde più hai budget e più è facile... fermo restando che gli atleti di colore sono mediamente più veloci/scattanti dei caucasici.

Secondo voi nel 2021 non saremmo in grado di copiare i metodi?

[tomlovin]

A cosa vuoi rispondere, a una cosa come "sono atleti migliori", detta in un contesto in cui qualunque squadra estera corre più delle nostre?

Cioè, a chi potrebbe mai sembrare possibile che gli "atleti migliori" li prendano sempre e comunque tutti quanti le altre squadre? E non solo le squadre inglesi ma anche quelle tedesche e spagnole?
Cioè, qualcuno ci crede davvero, che un West Ham o un Valencia selezionino giocatori tutti "più atletici" di quelli della Juve ?

E' un'idea talmente priva di senso che una trollata (che poi è ironia, non trollata) è già tanto, come risposta.

PS: basterebbe guardare l'involuzione di Chiesa o di Cuadrado, per capire che il problema non è il "giocatore atletico" ma la preparazione a cui viene sottoposto .

[Manu]

Quindi secondo te, da 6-7 anni a questa parte, nessuno ha pensato di cambiare preparatori/metodi di preparazione? Cazzo, se si trattasse di inventare, capirei. Qui si tratta di copiare. Possibile che nessuno abbia pensato "ehi, magari questi si allenano in maniera migliore, proviamo a copiarli?" Comunque sì, la mia idea è che pure i Leeds del caso prendano atleti mediamente migliori e che le squadre siano mediamente più giovani. A parte queste due, non vedo altre possibilità...a meno che britannici, spagnoli etc. siano più bravi a doparsi, cosa che tenderei ad escludere

Oltretutto, come atletismo medio la juventus è messa piuttosto male ... l'unico atleta di livello mi pare Chiesa

[tomlovin]

Quindi secondo te, da 6-7 anni a questa parte, nessuno ha pensato di cambiare preparatori/metodi di preparazione? Cazzo, se si trattasse di inventare, capirei. Qui si tratta di copiare. Possibile che nessuno abbia pensato "ehi, magari questi si allenano in maniera migliore, proviamo a copiarli?"

"Copiarli"? Tipo quando giochi al campetto con gli amici e vedi un'altra squadra che gioca meglio?
Pensi davvero che sia così facile ?
Se (butto lì un esempio) quella preparazione è legata a routine periodiche (annuali, bimestrali, mensili, boh?), all'alimentazione, alla fisioterapia e ai massaggi, a programmi differenziati, ecc... la tua idea per "copiarli", quale sarebbe?
Inviare un osservatore fisso per un anno a tutti gli allenamenti del (toh) Chelsea, mettere una spia nelle cucine, una nelle palestre, una nell'infermeria, ecc..?
Ti rendi conto di quanto sia ridicola, la cosa, vero?

Quando un'azienda (parlo di aziende di un certo livello, non il ferramenta sotto casa) è più avanti della tua, da che mondo è mondo, la maniera migliore per raggiungerla è prendersi uno degli uomini che governano quelle attività in cui sono avanti. In sintesi, prendersi un responsabile della preparazione atletica da una squadra inglese.

Sul perchè non sia mai stato fatto, come detto, non me lo spiego.

Comunque sì, la mia idea è che pure i Leeds del caso prendano atleti mediamente migliori e che le squadre siano mediamente più giovani. A parte queste due, non vedo altre possibilità

Eh, forse quella più ovvia (hanno una preparazione atletica migliore) è talmente enorme che non riesci a vederla.
Ma forse, eh.
Tra l'altro, ormai è pieno di giocatori che dalla serie A sono andati a giocare in Inghilterra... com'è possibile ?

Oltretutto, come atletismo medio la juventus è messa piuttosto male ... l'unico atleta di livello mi pare Chiesa

Cuadrado, De Ligt, Mckennie, Morata, Rabiot.
E' tutta gente che, di base, è veloce o abbastanza veloce (ovviamente in rapporto alla stazza, spero di non dover leggere "hahaha, De Ligt è molto più lento di Salah" ).
Però quest'anno fanno tutti abbastanza cacare.
E sotto Allegri la Juve ha sempre fatto cacare, sotto il profilo atletico.

Vedi un po' tu, dove è probabile che stia il problema.

[Bobo]

Il discorso: "ma non possiamo prendere dei preparatori inglesi?" penso che prima o poi è passato per la testa di chiunque di noi, e proprio perchè così scontato deve essere sbagliato... se consideriamo che poi nessuno lo ha messo in pratica.


Forse qualche spunto può venire da qui:
https://www.ultimouomo.com/perche-il...on-lintensita/

[Manu]

Tomlovin, non parliamo di una squadra che tre mesi fa ha trovato la formula magica per far correre meglio i giocatori, parliamo di decine di squadre che corrono più di noi da 6-7 anni minimo... non solo in Inghilterra ma pure anche in altri campionati, come dici tu. Possibile che questo "segreto" sia arrivato a tutti, tranne che a noi? Essì che di allenatori e calciatori che sono andati in PL eppoi sono tornati/venuti in Italia ce ne sono, eh... è vero che le università britanniche sono il top, però tranquillo che i risultati degli studi su alimentazione ed allenamenti arrivano pure qua.

Io la vedo semplice, da una parte hai gente come kanté (poi sostituito da loftus cheek), james, ziyech, hudson-odoi e chilwell, più altre riserve all'altezza, io credo che semplicemente la gente che gli avete messo davanti corre di meno.

Se non hanno preso i preparatori britannici (sicuro non l'abbia fatto nessuno? Non saprei, dovremmo controllare) il motivo c'è, io e te siamo persone comuni e dall'altra parte ci sono decine di professionisti ben pagati per osservare gli avversari, tranquillo che a qualcuno l'idea è venuta e se non l'hanno fatto ci saranno dei motivi validi, dopo tutti questi anni.

Un esempio... il Milan è all'inizio di un percorso di crescita ma quando contro Liverpool ed Atletico hanno giocato Hernandez, Leao, Calabria, Tomori, Kessié (in parte) e Rebic sono stati in grado di reggere il colpo atleticamente, perché sono ancora giovani ed hanno ottime doti fisiche.

Poi te rimarrai della tua idea eh, però la mia soluzione mi sembra più logica

[testudo13]

Non vorrei riquotarmi per la terza volta di fila, ma a noi serve un cazzo di attaccante centrale di peso.
Così faticheremo sempre.

Certo non e' l'unico problema, ma e' comunque un problema grosso.

[freddye78]

Ora potrei sbagliarmi ma a memoria mi sembra di ricordare che alla Juve durante gli anni di conte c'era un capo preparatori danese e quella squadra faceva dell'intensità fisica la sua arma migliore, sopperendo alle carenze tecniche

[Angels]

Non vorrei riquotarmi per la terza volta di fila, ma a noi serve un cazzo di attaccante centrale di peso.
Così faticheremo sempre.

Certo non e' l'unico problema, ma e' comunque un problema grosso.

Diciamo quello che serve:
un terzino degno, perchè Sandro non lo è da tempo, un centrocampista al posto di Rabiot/Bentancur e un attaccante al posto di Morata.
Se non a Natale la prossima estate spero si metta una pezza a queste 3 situazioni.

[freddye78]

Diciamo quello che serve:
un terzino degno, perchè Sandro non lo è da tempo, un centrocampista al posto di Rabiot/Bentancur e un attaccante al posto di Morata.
Se non a Natale la prossima estate spero si metta una pezza a queste 3 situazioni.

Uno? Sono da sostituire TUTTI i terzini, oltre a Sandro c'è de sciglio che si rompe un giorno si e uno no, cuadrado è in netta fase calante, rimane il solo pellegrini che pure lui ha avuto un infortunio serio e quindi non si sa quanto possa essere affidabile e comunque non mi pare del livello per considerarlo un titolare

[felaggiano]

Un esempio... il Milan è all'inizio di un percorso di crescita ma quando contro Liverpool ed Atletico hanno giocato Hernandez, Leao, Calabria, Tomori, Kessié (in parte) e Rebic sono stati in grado di reggere il colpo atleticamente, perché sono ancora giovani ed hanno ottime doti fisiche.

Col Liverpool la prima mezz'ora sono stati sovrastati perché gli avversari andavano il quadruplo, altroché reggere il colpo.
L'Atletico ha altre caratteristiche, è più simile alle squadre italiane.

Ma a parte questo non sono solo gli inglesi, praticamente chiunque corre di più: il Porto, le tedesche, l'Ajax... prendono tutti giocatori più atletici oppure magari c'è qualcos'altro? Tutti gli stranieri che vengono a giocare in Italia dicono immancabilmente di non essersi mai allenati così tanto, evidentemente i metodi sono diversi.

[yuza76]

Il calcio inglese gioca con un intensità nettamente superiore alla ns, gente come Silva ha lasciato il City perchè non riusciva piu' a reggere quei ritmi e come lui tanti altri (e gioca serenamente in liga), poi è molto piu' fisico ...fischiano molto meno.
Sono pochi i giocatori del ns campionato che riescono a giocar bene in premier, se fosse un problema di preparazione si sarebbe già risolto...
L'Atalanta è una delle poche squadre che riesce a giocare per lunghi tratti con quell'intensità e infatti guardate l'età media della rosa..
La qualità della ns rosa è questa...qualcuno ha margini di miglioramento (kean, De ligt, Kaio), per gli altri il loro valore è quello odierno.

[tomlovin]

Il discorso: "ma non possiamo prendere dei preparatori inglesi?" penso che prima o poi è passato per la testa di chiunque di noi, e proprio perchè così scontato deve essere sbagliato... se consideriamo che poi nessuno lo ha messo in pratica.

Più che "sbagliato", io sono convinto che ci dev'essere un cazzo di motivo per cui non si può fare.
O almeno, io non ho mai sentito di preparatori atletici inglesi (intendo ovviamente capi dello staff, chè se prendi un preparatore inglese e lo metti agli ordini di un capostaff italiano, non hai risolto niente) qui da noi.
Ma il motivo... boh?

Forse qualche spunto può venire da qui:
https://www.ultimouomo.com/perche-il...on-lintensita/

Mah, non mi pare .

Tomlovin, non parliamo di una squadra che tre mesi fa ha trovato la formula magica per far correre meglio i giocatori, parliamo di decine di squadre che corrono più di noi da 6-7 anni minimo... non solo in Inghilterra ma pure anche in altri campionati, come dici tu. Possibile che questo "segreto" sia arrivato a tutti, tranne che a noi? Essì che di allenatori e calciatori che sono andati in PL eppoi sono tornati/venuti in Italia ce ne sono, eh... è vero che le università britanniche sono il top, però tranquillo che i risultati degli studi su alimentazione ed allenamenti arrivano pure qua.

Io la vedo semplice, da una parte hai gente come kanté (poi sostituito da loftus cheek), james, ziyech, hudson-odoi e chilwell, più altre riserve all'altezza, io credo che semplicemente la gente che gli avete messo davanti corre di meno.

Se non hanno preso i preparatori britannici (sicuro non l'abbia fatto nessuno? Non saprei, dovremmo controllare) il motivo c'è, io e te siamo persone comuni e dall'altra parte ci sono decine di professionisti ben pagati per osservare gli avversari, tranquillo che a qualcuno l'idea è venuta e se non l'hanno fatto ci saranno dei motivi validi, dopo tutti questi anni.

Un esempio... il Milan è all'inizio di un percorso di crescita ma quando contro Liverpool ed Atletico hanno giocato Hernandez, Leao, Calabria, Tomori, Kessié (in parte) e Rebic sono stati in grado di reggere il colpo atleticamente, perché sono ancora giovani ed hanno ottime doti fisiche.

Poi te rimarrai della tua idea eh, però la mia soluzione mi sembra più logica

1) Non credo sia un "segreto". Non uno solo, perlomeno: come dicevo prima, credo che sia tutto un insieme di cose che funzionano in un certo modo, mentre da noi non ci sono nè quelle singole cose nè tantomeno il modo per metterle insieme.
In più, non mi stupirei se a fare resistenza all'importazione di tecniche simili, fossero i club stessi, vai a capire per quale stracazzo di motivo.
Tutto quel che posso immaginare è che dipenda anche dal fatto che dalle nostre parti di allenatori nordeuropei (diciamo dalla Germania in su) non ce ne sono. E visto che solitamente gli allenatori si portano appresso lo staff...
2) La questione dei singoli giocatori per me rimane fasulla e ti ho già detto perchè: il discorso del "selezionano così" può valere per le big, che hanno la possibilità di scegliersi i giocatori come vogliono (pagano di più). Ma quando vedi che Lipsia, West Ham, Villareal e compagnia corrono più di qualunque squadra italiana, capisci che non ha il minimo senso pensare che loro scelgano TUTTI i giocatori più atletici e le squadre italiane scelgano SOLO giocatori non atletici.
Vuoi un'altra riprova, del fatto che la tua idea "semplice" non sta i piedi? Guarda le nazionali: quella italiana non è minimamente allo stesso livello di quella inglese ed entrambe hanno i giocatori che provengono al 99% dai rispettivi campionati autoctoni. Come te lo spieghi? Pure Mancini sceglie accuratamente i giocatori non atletici?
"Eeeeeeeehh, ma quelli sò neri...". Ok, allora com'è che pure Kane, Stones o Grealish hanno capacità atletiche doppie rispetto a qualunque giocatore italiano (tranne Chiesa e, in parte, Spinazzola)?
E' una cosa che non sta in piedi, questa del "li selezionano così", è evidente che il motivo è un altro. Diversamente, non si spiega come mai questa disparità sia così generale, direi quasi assoluta.
3) Cristo, ancora con 'sta cosa dei "professionisti" ?
Ma perchè, Paratici, Monchi, i dirigenti dello United, quelli del Barcellona (primi esempi, a caso)... cosa sono? Non sono "professionisti ben pagati"? E mi vorresti dire che non hanno fatto peggio di qualunque stronzo che fosse stato messo al loro posto? Basta con 'sta cazzata, per l'amor di dio: il fatto che siano professionisti non implica che non possano prendere cantonate clamorose.
4) Com'è, la cosa che "il Milan ha retto il colpo atleticamente", scusa ?
Vi hanno travolti, altro che: a livello di velocità, il paragone non si poneva neanche. Il punteggio finale è frutto di una serie di cose che sono successe durante la partita e di ALTRI meriti del Milan (soprattutto di Pioli) ma il discorso atletico non esiste.

[Bobo]

Più che "sbagliato", io sono convinto che ci dev'essere un cazzo di motivo per cui non si può fare.
O almeno, io non ho mai sentito di preparatori atletici inglesi (intendo ovviamente capi dello staff, chè se prendi un preparatore inglese e lo metti agli ordini di un capostaff italiano, non hai risolto niente) qui da noi.
Ma il motivo... boh?

"Sbagliato" nel senso che non è quella la soluzione.
Se no l'avrebbero già seguita.... a certi livelli credo che i professionisti facciano formazione continua e se fosse solo un "segreto" di preparazione atletica anche i nostri preparatori avrebbero fatto corsi di aggiornamento sui metodi di chi lavora meglio.

Non c'è manco bisogno di andare ad assumere gli inglesi, basterebbe "aggiornare" i nostri.
Ma è una cosa che già succederà.... dubito che il preparatore atletico di Juve o Inter segua ancora gli standard di 30 anni fa.

Non può essere questo

Mah, non mi pare

.

Beh, occhio che è una cosa che ne porta molte altre dietro.

Se "culturalmente" il campionato tende a dare importanza fondamentale al fisico ed all'atletismo si può pensare che questa cosa cosa venga presa in considerazione sin dai ragazzini.
E che quindi mentre magari da noi si da importanza a tecnica e tattica, da loro sin dalle giovanili si tenda a sviluppare doti fisiche ed atletiche.
Che per carità, in parte sono legate alla genetica (se ho il fisico di Giovinco c'è poco da fare), ma in parte si possono anche sviluppare.

E questo si ripercuote pure sulla selezione dei giocatori che poi arrivano in alto.. sia partendo dai ragazzini/serie inferiori, sia quando ti affacci sul mercato estero: un Arthur per dirne una in UK non ci arriverà mai ad esempio. Non perchè sia una pippa ma perchè non ha minimamente quelle caratteristiche... quindi in Italia o in Spagna dove si gioca in maniera diversa può dire la sua, in UK gli camminerebbero sopra.

Nel momento poi in cui hai le vagonate di soldi a disposizione, a quel punto nel mercato estero puoi prendere non solo gente atleticamente adatta ma anche tecnicamente notevole: hai accesso al meglio del mercato.


D'altra parte non è che l'equazione corro di più = vinco sia necessariamente vera.
Le inglesi hanno sempre dato importanza ad atletismo e corsa ma stanno dominando il calcio europeo solo da relativamente poco... quando sono diventati senza dubbio il campionato più ricco di tutti ed hanno alzato tantissimo il loro livello.

[Manu]

@tom
Il Milan ha subito il colpo i primi 30' contro il Liverpool, credo per un misto di tensione di giocare ad Anfield + mancanza di abitudine nel giocare a ritmi che non si vedono in Italia, dopo ha fatto più che bene anche sul piano del ritmo. Capisco che sia una sola partita... dubito che quest'anno il Milan riesca a passare il turno, sarebbe stato interessante vedere altre partite.

Per quanto riguarda il discorso dei professionisti: chiaro che pure loro sbaglino ogni tanto, ma che sbaglino TUTTI a non seguire una certa squadra mi pare un po' troppo